« Il n’y a plus le leadership d’il y a 20 ans parce que les gens sont moins cons » Pascal Lamy

Interview réalisée dans les locaux de l’Institut Jacques Delors le 28 septembre 2016

Stephen Boucher – Le but de cet ouvrage est de s’interroger pourquoi on n’apprend pas à mobiliser nos énergies créatives dans le domaine politique comme le font tant d’autres secteurs. Quelle est votre réaction à chaud à cette interrogation dans un contexte où pourtant les formes de la politique et les attentes citoyennes évoluent fortement ?

Pascal Lamy – Quand je regarde la vie politique française, je vois que les gens sont déconnectés de la vie politique, ils pensent qu’elle ne s’intéresse pas à leurs problèmes, d’où la vague populiste, mais je ne sens pas de choses fondamentalement différentes. Il faut dire que notre classe politique est particulièrement gérontocratique, c’est peut-être un effet de ça. Si je revenais aujourd’hui en Grande-Bretagne après être parti 25 ans, comme je l’ai fait ici en France, je n’en connaîtrais plus un seul en revenant. Alors qu’à 69 ans, je connais encore ici tout le monde. Même les nouvelles pousses, les Wauquiez & co… On a un problème.

Par contre, si je regarde la société civile, c’est un vrai facteur de bouillonnement, bien supérieur à ce qu’on lui prête, parce que l’État lui fait de l’ombre. J’ai travaillé avec des Greenpeace, des WWF… Ces gens-là sont dans la politique comme les autres, à partir du moment où il y a des enjeux de pouvoir, même si la culture n’est pas la même, mais s’il s’agit de savoir qui prend le pouvoir, qui influence qui, il y a quelque chose d’invariant dans les structures du pouvoir. Relisez les classiques, Aristote, Platon, Cicéron, ou Machiavel, les invariants ne changent pas. Il y a des raisons pour lesquelles la politique est moins « innovation prone » [propice à l’innovation].

Pour trouver de l’innovation, il faut regarder les initiatives du type décentralisation. Il y a des quartiers de Paris où on discute du budget, il y a des choses qui peuvent se passer là, mais dans un pays comme la France, ça suppose beaucoup plus de décentralisation. Pas de la déconcentration : on doit lâcher le pouvoir. C’est une démarche douloureuse chez nous. Les Nordiques ont fait des choses avant les autres dans ce domaine et ça a plutôt bien marché. On va dire que ce n’est pas la même culture, qu’ils sont protestants, qu’ils sont plus petits, que la culture politique est différente, mais on peut apprendre d’eux.

Stephen Boucher – Mais la vraie nouveauté, est-ce que ce n’est pas le traitement des données massif plutôt que les outils de communication ?

Pascal Lamy – Je ne milite plus, j’ai collé des affiches, mais l’action politique sur les réseaux sociaux, je ne connais pas, et pourtant elle est en partie à l’origine de changements de méthode. J’en ai parlé à des jeunes, qui ont fait la campagne d’Obama, ça change un peu la manière de faire de la politique, parce qu’on traite des données de manière plus nombreuse, mais ça ne change rien à l’organisation de la délibération, au formatage des opinions. Ceux qui disent que ça transforme la démocratie, je n’y crois pas, les problèmes restent les mêmes.

Ce sont des véhicules, ils peuvent être un facteur d’innovation, notamment par la transparence et l’accès aux données. Par exemple, la transparence sur les impôts, on voit ce qu’on paie, ce qu’on consomme comme services publics, il y a des choses là qui sont incroyablement puissantes. Si vous allez sur le site de Transparency International, vous avez des outils interactifs pour savoir si le maire de votre commune a été attrapé ou pas. C’est incroyablement puissant pour lutter contre la corruption. Ces outils peuvent changer beaucoup de choses, à condition que les processus politiques fassent ce que fait le business, c’est-à-dire qu’ils se branchent sur les sources d’information, les croisent et créent des plateformes d’innovation.

Ça peut changer l’implication des gens dans les processus politiques, et c’est une bonne chose, certains gouvernements sont dans l’open data, ont dématérialisé tous leurs processus, comme les pays baltes ou le Rwanda.

Stephen Boucher – Vous qui avez une expérience considérable au niveau international, où voyez-vous des approches réellement novatrices, originales, et utiles ? Quels en sont les facteurs de succès ?

Pascal Lamy – Pierre Bourdieu a écrit : « les obstacles à la compréhension, surtout peut-être quand il s’agit de choses sociales, se situent moins du côté de l’entendement que du côté de la volonté ». De quel type de créativité en politique avons-nous besoin ?

L’histoire dit qu’on manque de leadership, mais c’est le pont aux ânes. C’est vrai qu’il n’y a plus le leadership d’il y a 20 ans, mais c’est aussi parce que les gens sont moins cons. Les gens suivaient à l’époque les partis, les syndicats, les églises, parce qu’ils ne comprenaient pas grand chose. Mais aujourd’hui, ils pensent qu’ils peuvent décider de tout. Avec toute l’info dont ils disposent, même s’il y a du junk dans tout ça, ça oblige à agréger les préférences collectives différemment du passé. Le leader charismatique, ça ne marche plus comme ça, même si dans l’action politique il y a une nécessité de représentation symbolique, de donner du sens, et de distraire, qu’il n’y a pas forcément ailleurs.

Plus on va vers le sud, plus la dimension entertainment est importante. Quelqu’un comme Renzi y réussit bien, il est tout le temps en représentation. Il exploite le même filon de la politique italienne que Berlusconi, il met en scène le politique, le gendarme, le voleur. Les formes de ce spectacle sont invariantes.

Stephen Boucher –  Pour être créatif, il ne faut pas avoir peur d’échouer. Comment selon-vous permettre l’erreur en politique ?

Pascal Lamy – Ça dépend des secteurs, mais normalement plus le niveau de responsabilité monte, plus le niveau d’enjeu monte, plus le pouvoir augmente, plus la redevabilité augmente. Je suis un fervent partisan de la solution des deux mandats pour toutes les organisations, que ce soit pour le club de boule, GE, ou une organisation internationale.

Les grandes carrières politiques sont faites de beaucoup d’échecs. Tous les grands animaux politiques ont traversé des déserts, sinon ils ne sont pas forcément très bons. Quelqu’un comme Obama, une partie de ce qu’il n’a pas fait c’était de travailler avec le Congrès, alors que des gens comme Nixon avaient ramé et connaissaient le métier et étaient capables de faire de la dentelle législative avec le Congrès.

Un des invariants, c’est l’énorme poids de la notoriété, regardez en Inde, et même on le voit apparaître maintenant aux Etats-Unis : il y a un problème. C’est comme une marque, si vous voulez un nom, cela va vous coûter très cher. Il y a beaucoup de continents où c’est fondamental. Regardez en Chine, une grande partie des dirigeants d’aujourd’hui sont des descendants des générations précédentes.

Stephen Boucher – La solution donc, c’est la limitation et le non cumul des mandats ?

Pascal Lamy – Oui, mais pas à la Mexicaine. Au Mexique, on ne peut pas être élu plus d’un mandat. Ça entraîne une perte de savoir faire gigantesque. Il faut limiter à deux fois 4 ou deux fois 5 ans, ça correspond au rythme d’apprentissage.

Stephen Boucher –  Et ne faut-il pas faciliter le passage entre public et privé ? En France, une tranche importante de la population pense que c’est rédhibitoire pour accéder au pouvoir qu’Emmanuel Macron ait travaillé pour une banque, alors que dans beaucoup d’autres pays, ça serait vu comme un atout. Comment faire accepter la circulation des dirigeants entre sphères publique et privée ?

Pascal Lamy – Ça c’est très français, c’est notre problème à nous. Peyrelevade le montre dans son livre d’il y a deux ou trois ans [NDLR : Histoire d’une névrose, la France et son économie, 2014], il démontre comment la notion d’entreprise est étrangère à la culture française.

Regardez le patron de Michelin qui propose de donner des avantages identiques aux employés du privé en termes de continuité de leur travail qu’aux fonctionnaires. Tous les patrons du Medef lui disent « c’est dans l’autre sens qu’il faut aller, il faudrait plutôt limiter les droits des fonctionnaires ! ». Pourtant, on pourrait combiner cette approche à des comptes individuels d’épargne temps à la manière de ce que propose Laurent Berger à la CFDT.

Stephen Boucher – Effectivement. Donc faciliter le passage du privé au public et le retour au privé, mais aussi l’inverse, permettre comme le propose Dominique Bourg des soutiens pour que les citoyens travaillant dans le privé puissent prendre des responsabilités publiques ?

Pascal Lamy – Oui, tout à fait. En France, on a aussi un problème de consanguinité entre grandes entreprises, l’Etat, les Mines, etc, et ça depuis Louis XIV et Napoléon.

Stephen Boucher – Pour revenir sur cette question : qu’avez-vous observé comme solutions innovantes dans le domaine international ?

Pascal Lamy – L’international est un univers ultra codé. Les principes du système westphalien n’ont pas changé depuis 1848. La chose qui change, j’ai écrit là dessus dans un rapport de fin 2013 de la Oxford Martin School [NDLR : Now for the long term], c’était une démarche pour réintroduire le long terme en regardant ce qui avait marché et pas marché dans la manière de traiter différents challenges globaux. On a identifié 5-6 exemples de réussites et échecs, par exemple le SIDA en positif et le climat ou les océans en négatif. Le World Economic Forum sortira en octobre une étude sur la poly-gouvernance [NDLR : Poly-Governance Models to Address Global Challenges], par rapport à la multigouvernance – quand on a diversifié les acteurs pour entrer dans des coalitions avec des acteurs comme les villes, la société civile et le business. Les diplomates détestent. Pourtant la COP21 a marché à cause de ça, ç’a été l’intelligence de la diplomatie française, qui a compris que c’était cette catalyse qu’il fallait faciliter.

De même pour les objectifs du développement de l’ONU, par rapport aux MDG [Millenium Development Goals] les ODD [Objectifs de Développement Durable] sont une innovation, par l’idée de créer une redevabilité qui va bien au-delà de ce que le système des Nations Unies fait, où la redevabilité reste entre les mains des Etats (comme le montre le conseil de sécurité). Avec les ODD, on a créé une grille qui s’adresse par-delà les États aux opinions, aux entreprises, à la société civile : c’est une dose d’innovation dans les modalités de la gouvernance.

C’est un exemple qui prouve que, si on veut innover, il faut casser les monopoles, ici celui des diplomates.

En matière climatique, ce qui changera la donne, c’est qu’un satellite puisse dire dans quelques années où on émet le CO2 avec un maillage de carrés de 100m de côté. Alors on court-circuite. Ce qui change ça, c’est en partie la technologie. Bloomberg, de ce point de vue, c’est pour moi c’est un des grands de ce monde par sa capacité à allier une vision et la capacité de faire.

Le C40, que préside actuellement Anne Hidalgo, devient aussi un truc très puissant, c’est 50 maires qui sont beaucoup plus puissants que certains Etats. C’est un facteur de changement, pour environnement, la mobilité, l’eau, les maladies non communicables…

Stephen Boucher – J’en arrive à la conclusion qu’il faut que l’État devienne facilitateur de créativité, qu’on change la manière de concevoir son rôle.

Pascal Lamy – En France, c’est très difficile, du fait de la concomitance entre la croyance en la magie de l’action politique et l’élection du Président au suffrage universel. Seule la décentralisation peut remédier à ça : il faut casser le système, on ne peut pas le faire évoluer beaucoup.

Depuis 40 ans on dérive doucement parce qu’on ne fait pas assez de réformes, et on s’intoxique dans l’idée qu’on va tout régler dans les 100 premiers jours, et on trimbale cette croyance dans les médias, c’est aberrant.

Stephen Boucher – Effectivement, c’est doublement problématique, parce qu’à la fois c’est faire l’aveu de notre incapacité à réformer au-delà de ce temps très court, donc le reste d’une présidence, on serait coincé. Et c’est faire porter le risque de limiter considérablement notre marge de manœuvre. Pour le coup, en termes de créativité, ça va être difficile de faire émerger grand chose en si peu de temps.

Pascal Lamy – La décentralisation, c’est la seule solution… si on ne réplique pas au niveau local les travers du national, or il y a des systèmes de baronnies, mais que je sache, Alain Rousset ou Gérard Collomb ont plutôt assez bien innové pour les transports publics, l’habitat, les écoles…. ça a plus changé qu’au niveau national.

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Photo de bannière : World Economic Forum from Cologny, Switzerland. swiss-image.ch/Photo by Sebastian Derungs.